.Das hermetische Café.

Mittwoch habe ich verpennt, deshalb erst jetzt.

Ich frage mich selbst. Ich denke, es gibt auch nur Fragen. Wer Antworten hat, lügt. Es ist ja ungeheuer schwierig und komplex.

Moraldebatten enden doch meist so: Der ertappte Verkehrssünder sagt, ach, war gar nicht so schnell. Oder: Machen hier doch alle so. Das ist ja ein altes psychologisches Prinzip, wenn man es unangenehm findet, sich ertappt fühlt, zu unsouverän sit, die Schuld einzugestehen. Im zweiten Schritt heißt es gern: Was wollen sie denn? Sie gehen doch selbst bei Rot über die Straße!

Wenn das dann nicht hilft, kommen endlich die Bibelzitate (Balken im Auge, ersten Stein werfen, blabla). Das ist natürlich nur bequem und kein Konzept. Menschlich eben. Machen wir wahrscheinlich alle ab und an.

"Füllen" kann man es wohl nur selbst. Ich bin kein Philosoph, ich versuche es eher mit Philip Marlowe. Alles beginnt beim "Know thyself", also diesem transzendentalistischen Prinzip. Aber das wäre schon wieder eine Antwort. Die kann für andere ganz anders aussehen.

'moral' so dahingeworfen ist mir zu dünn. das lässt sich ja nun beliebigst mit werten der schillerndsten bandbreite füllen. welche moral? moral des sexualverhaltens? politische moral? familienmoral? religiöse moral? (katholische? evangelische? mormonische? satanistische? jüdische? anthroposophische? heidnische? etc.) und religion: selbiges. das ist ungefähr, als ob man anprangert: 'ja, über erdbeeren, da wird gerne und viel geredet! aber gemüse! sprechen sie von gemüse oder gar getreide! ich glaube, dass eher der begriff an sich wegen schwammigkeit desinteresse auslöst. oder meinen sie eine bestimmte moral, wie die moral des beziehungsverhaltens am beispiel der gegenüberstellung von mono- und polygamie? (nur als beispiel). etwas genauer bitte. und religion: welche? christliche? naturreligiöse? buddhistische? schamanistische? ich bringe es fertig, alle drei begriffe miteinander in schönster eintracht zu verbinden: meine moral ist nicht unwesentlich von der idee bestimmt, dass im zelebrieren körper und seele umfassender liebe (= die schönste variante von 'sexualität') religiöse erfüllung stattfindet. und nu? dass ich allenfalls bereit bin, maximal so ein statement ungeachtet intimer details öffentlich zu artikulieren, liegt an meinem schutzbedürfnis der privatsphäre. ich habe den eindruck, die unterhosenplaudertaschen haben keinen schimmer vom heiligen, schützenswerten der sexualität. marktschreierei ist nicht mit erotik zu verwechseln. da es mir nicht möglich ist, das schlüpfergewäsch als erotisch wahrzunehmen, kann ich es auch nicht als zuviel der erotik geißeln. langweiliges gebrabbel auf mädchen-von-seite-drei-level. sportschau.

ja! sprechen wir über religion, rückverbindung. was ist das für sie? ein hochspannendes thema. für mich allemal.

Die kann für andere ganz anders aussehen.

Genau das gilt es auszuhalten, wenn man der Konformitätsfalle entgehen will. Als kleinsten gemeinsamen Nenner in Sachen universaler Moralerwägungen kann man ja immer noch die sogenannte goldene Regel hernehmen ("Was Du nicht willst, das man Dir tu..."). Wenn das beherzigt wird, ist schon viel gewonnen...

"Moral" bleibt für mich auch ein seltsam undefinierter, aber zumindest verdächtiger Begriff. Was wohl den meisten so gehen wird, die in den 70ern oder später geboren wurden. Ganz so negativ sehe ich die Lage allerdings nicht, zumindest, wenn ich "Moral" (man beachte die Gänsefüßchen-Kneifzange, mit der ich das Wort anfasse) jetzt einmal grob mit "Werte im Umgang miteinander" übersetze. Verantwortung, Treue (auch sexuelle), Ehrlichkeit - ich sehe nicht, dass diese Tugenden wirklich aus der Mode gekommen sind, auch nicht bei Jugendlichen.

Und dass selbst diejenigen, die meinen, solche "Einschränkungen der eigenen Freiheit" seien überholt, sich dafür in den allermeisten Fällen mit dem Glück rechtfertigen, was für alle Beteiligten dafür rausspringe ("seit ich fremd gehe, ist der Druck weg, und davon profitiert ja auch meine Frau" - alles schon gehört), zeigt für mich, wie unwohl auch ihnen letztlich dabei ist. Ich bin davon überzeugt, dass letzten Endes jeder spürt, wo er ein Schwein ist und welche Verhaltensweisen ihm selbst und andern gut tun. Und alle Versuche, sich seine Welt dennoch schönzureden, kosten reichlich Kraft. Die wirklich pathologischen Fälle ausgenommen - aber die dürften wohl zu jeder Zeit gleich häufig gewesen sein.

Was in meinen Augen den Blick auf solche "Werte" eher versperrt und die Diskussion vergällt, war immer schon die einseitige Blickrichtung - nicht zuletzt auch in der guten alten katholischen Erziehung. "Du sollst nicht... weil du dem anderen wehtust". Natürlich ist das ein gültiges Argument. Aber noch viel eindringlicher könnte die Einsicht werden, dass ich mir selbst schade, wenn ich anderen schade. Dass ich z. B. mich selbst in zwei Teile schneide, wenn ich fremd gehe. Dass ich mir die Freiheit nehme, zu jeder Zeit ich selbst sein zu können und mich nicht verstellen zu müssen. Dass ich Bestätigung und ein Gefühl meines eigenen Wertes daraus ziehen kann, wenn andere mir vertrauen können. Ich finde einen Altruisten, der seinen eigenen Wert nicht kennt, genauso unerträglich wie einen Egoisten.

[Wo ich Ihnen uneingeschränkt zustimme, Hr. Kid, ist in punkto der faschistoiden Körper- und Gesundheitskultur - Sexualität eingeschlossen. Allein die Menge an E-Mails pro Tag, die sich um mein Sexualorgan und die Quantität dazugehörender Körperflüssigkeit sorgen, spricht Bände für die Komplexe, mit denen wohl viele auf diesen Leistungsdruck reagieren. Über Schlankheitswahn und Körperformung-by-Skalpell mag ich erst gar nichts mehr sagen.]

@ Frau Gaga: Ich glaube, Ihre Fragen sind allesamt eher Antworten. Ja, es gibt eine Vielfalt an Perspektiven und Richtungen. Glücklicherweise.
"I contain a multitude", sagt Walt Whitman. Jetzt einzelne Begriffe festzunageln und die eine Richtung gegen die andere ins Feld zu führen, ginge an der ursprünglichen Beobachtung vorbei. Ich finde diesen, ich sage mal, Paradigmenwechsel interessant (also das, was Ruth Westheimer bemerkte).

Vor hundert Jahren waren moralische Richtlinien klipp und klar definiert - und Sexualität im öffentlichen Diskurs diffamiert: Hände über die Decke, sonst Rückenmark weg, Frauen an den Herd, Augen zu, an England denken usw.

Wer heute wissen will, was Fisten oder Bukkake ist, kann sich innerhalb von zwei Minuten umfassender informieren (?) und erfährt womöglich mehr als ihm lieb ist. Bei Fragen der "Moral" (ja genau, was immer das auch sei) wird man nur im Nebel stochern. Dies aber sei unser Mysterium.

(Übrigens nehme ich privat das Wort Moral so gut wie nie in den Mund. Das wird mir nur immer unterstellt, weil ich so salbungsvoll rede und gleichzeitig eine Hand unter dem Tisch halte. ;-))

Offenbar ist es aber wirklich ein spannendes Thema.

Die Kirchentage sind villeicht so voll, weil solche Antworten eben doch gesucht werden. Sonst hätte wohl auch eher merkwürdige "Bewegungen" wie diese Jungfrauen-Gruppen nicht so einen Zulauf. Es ist eine binse, daß Menschen kaum je so konservativ (im Sinne von Strikt und rigide) denken wie unter 25. Insofern sind die Bedürfnisse klar.

Allgemeinverbindlich ist (zum Glück) nichts mehr. Es ist, wie Sie sagen: Jeder bastelt sich seinen eigenen Wertekanon.

Wir gehen da völlig d'accord. Ich sagte, daß M.H. daraus sein Tagesgeschäft gemacht hat. Natürlich nimmt er diese Mechanismen aufs Korn (auf eine gewisse unangenehme Weise).

Das erste Mal ist immer geheimnisvoll, logo. Aber schicken wir diese junge Person mal ins Internet oder zu McD: Sie wird schneller eine endgültige Antwort erhalten, worauf sie beim *** (insert any deviant sexual activity) achten muß als auf die Frage, ob sie mit dem Freund ihrer Schwester poppen darf oder nicht. Möglicherweise würde das selbst ein protestantischer Pastor den Kopf neigen und vom "einersetis - andererseits" reden. Bei den Katholiken bin ich mir gerade nicht sicher, ich frage vielleicht in der Mittagspause mal nach.

hm. Siehe Modeste - die Evangelen scheinen mir in noch größeren, verunsicherten Erklärungsnöten. Die Katholen haben ja Hardliner wie JP II, Ratzinger (ob er das als Benedikt durchhält, wird sich zeigen) et al.
Und sicher sind die gerade deswegen auch bei vielen Jugendlichen sehr beliebt: Endlich mal klare Aussagen (egal wie kritisierbar die sind)!

Nicht immer dieses (falschverstandene) "Tu was du willst!".
Ansonsten gilt ja ökomenisch immer noch das elfte Gebot.

vielleicht im falschen Bibelkreis, Frau Arboretum. Das elfte Gebot lautet: Du sollst Dich nicht erwischen lassen.

Die Erklärungsnöte, die Herr Kid bei den Evangelischen diagnostiziert, sind wahrscheinlich weniger allgemein-theologisch-exegetischer Natur, sondern eher an bestimmten Themen und einzelnen Vertretern festzumachen.

Also was ich von protestantischen Pastorinnen und Pastoren schon für synkretistische Glaubensmischungen präsentiert bekommen habe, das spottet jeder Beschreibung. Da kann von außen schon mal der Eindruck aufkommen, da könne jeder in den theologischen Baumarkt gehen und sich seine eigene Lehre zusammenschrauben wie sie grade in den jeweiligen Kirchhof passt. Aber natürlich kann man das nicht so verallgemeinern. Es gibt diese Tendenzen auch auf katholischer Seite, nur läuft das halt mehr unterhalb der öffentlichen Wahrnehmungsschwelle ab.

Und das ist etwas, das ich nicht verstehe: Warum wird man gleich als uncool und humorlos abgestempelt, weil man (eigene) moralsche Grundsätze hat? Warum soll das Leben langweilig sein, weil man nicht verrucht ist?

Ganz genau, das war die Ausgangsfrage. Es ist doch erstaunlich, dieser Wandeln innerhalb der letzten hundert, vielleicht sogar nur letzten fünfzig Jahre. Das sehe ich auch nicht negativ - aber auch nicht ausschließlich positiv.

wir sollten in diesem Zusammenhang auch differenzieren zwischen massenmedial Vermitteltem und persönlichem unmittelbaren Erleben. Ist irgendjemand hier persönlich schon mal als verklemmt gedisst worden, nur weil er's nicht mit Gemüse treibt oder Prostata-Piercing widerwärtig findet? In meinem Bekannten- und Kollegenkreis und an den Café- und Kneipentischen, die meine Frau und ich frequentieren, sind Sexualpraktiken nicht sooo das prominente Thema, und ich kann mich beim besten Willen nicht erinnen, dass irgendjemand uns deswegen verklemmt, uncool oder sonstwas gescholten hätte.

Ich frage mich, inwieweit diese Sexualisierung der Gesellschaft ein alters- und schichtspezifisches Phänomen ist - und wieviel davon überhaupt nur auf medial erzeugter Projektion beruht. Sprich: Die Medien machen dieses Fass dauernd auf, weil es die Auflage und die Einschaltquote bringt, und entsprechend findet sich dann auch Publikum, das die medial vorgegebenen Rollenbilder so auslebt in der Hoffnung, cool, angesagt, hip und sonstwas zu sein. Und dieser Wirkungszusammenhang ist natürlich selbsterhaltend und - verstärkend.

Aaaaber: Das ist nicht repräsentativ für die ganze Gesellschaft, sondern nur für einen bestimmten Ausschnitt. Und auf die Gefahr hin, als uncool, verklemmt oder sonstwas zu gelten, sage ich es hier ganz offen: Es sind nicht gerade die hellsten und brilliantesten Köpfe der Gesellschaft, die sich permanent und lautstark mit ihren Unterleibern befassen.

Nö, ich lösche höchstens mal Anonyme ohne verlinkte URL oder eMail, dabin ich nämlich auch Gelegenheitsmoralist.

Der bin ich auch deshalb, weil mir ja ebenfalls Gewißheiten und Antworten fehlen (Und ich zucke unwillkürlich vor denen zurück, die sich im Besitz solcher Schätze wähnen. Cui bono, ganz genau. Diese mißtrauische Frage stelle ich mir da auch immer wieder.)

Noch ein Indiz: Die Reaktion, auch hier in den Kommentaren abzulesen, lautet reflexartig: "Definieren Sie mir mal Moral" oder "Definieren Sie mir mal Glauben". Nie sagt einer: "Definieren Sie mir mal Sexualität".

Keine Ahnung, was es bedeutet, bemerkenswert ist es allemal.

Definieren Sie mir mal Sexualität. ;-)

Jetzt mal Butter bei die Fische hier, Sie alter Moralist! ;-))

Zu fragen wäre nämlich unter anderem, ob wir das ganze öffentliche Gequatsche über Sexualität als Teil der Sexualität betrachten wollen oder als übergeordnete Meta- oder Nebenschublade.

Mehr Definitionen und Klassifikationen und weniger Abstraktionen!

Ach ja: Und nieder mit dem QuartSEXtakkord!

Wäre vielleicht mal eine neue Serie, wenn das Moralbloggen vorbei ist: Aufklärung im hermetischen Café. ;-)

Kann man eigentlich über das eine ohne das andere reden? Ich meine, ist schon Sexualität, was sich nach den Gesetzen der Physik und Biomechanik vorstellen läßt? Haben Blumen und Bienen eine Moral? (Da Pflanzen ja auch sprechen und Schmerz empfinden können, schließe ich das nicht aus. Immerhin gibt es ja auch ein transzendentales Bewußtsein. Meiner Meinung nach.)

... und wer da mit wem und auf welche Art, das ist deren Sache und wenn es Spass macht, tja, bitte schön, wegen mir.,

... ist vielleicht eher Teil des Problems als der Lösung. Die Haltung, alles sei erlaubt, solange alle ihren Spaß dran haben, verkennt, dass Vergnügen nicht zwangsläufig das Maß aller Dinge ist. Welchem Maßstab menschliches Handeln unterworfen ist, muss man vieleicht diskutieren. Oder erkennen. Oder einfach nur glauben. - Ihre Definition des Christseins allerdings hat mit Glauben offenbar wenig zu tun. Jede mir bekannte Morallehre würde nichts anderes postulieren, und eine Religion, die anordnen würde, alte Damen auf dem Fußgängerstreifen zu überfahren, ist mir auch nicht bekannt. Mag sein, dass gerade die Trennung der von der Vernunft annehmbaren Teile einer Religion von ihrem irrationalen Kern die Orientierungs- und Glaubenslosigkeit ausgelöst hat und fördert. - Man kann jeden Körper in seine festen und weichen Bestandteile trennen, keine Frage. Aber das Skelett eines Pferdes kann man nicht reiten.

ganz ihrer meinung, herr (frau) evasive: sexuelles (wohl)verhalten ist nur ein kleiner teilaspekt der moral. gleichwohl erscheint uns das thema omnipräsent und das liegt bestimmt daran, das sexualität lange ein grosses tabu war (und bei vielen menschen auch noch ist. machen wir uns da nichts vor.)....

reissen wir doch die scheuklappen mal weg: es gab (zugegeben, vor langer zeit) gesellschaften, die weitaus unverkrampfter mit der sexualität umgegangen sind. doch dann kamen die kirche und die romantische liebe... zumindest auf letztere möchte auch ich nicht verzichten.

im gegensatz zu ihnen muss ich mich aber nicht als christ fühlen, um meinen mitmenschen keine dinge anzutun, die auch mir nicht angetan werden sollen.

im übrigen empfinde ich, das die moral heutzutage flächendeckend und weltweit zu wünschen übrig lässt. aber das ist ein weiteres thema...

wo also, so frage ich, bleibt die entwicklung des menschen? gibt es eine...?

Nein, eine Religion, die das Überfahren alter Damen auf Zebrastreifen empfiehlt, kenne ich auch nicht, aber ich habe davon gehört/gelesen, dass es durchaus Religionen gibt, die aus Frauen Menschen zweiter Klasse machen, vielleicht ist das aber auch nur Hörensagen und ich werde das daher hier nicht vertiefen, sage meinen Dank.
Ich widerspreche an dieser Stelle, ich bin Taufpatin einer sehr entzückenden jungen Dame und habe an dem Vorgespräch zur Taufe teilgenommen. Das, was sie unter Moral einordnen, wurde von dem Pastor als "Christsein" gewertet. Die Eltern des Kindes haben mit der Kirche als Einrichtung auch nicht viel am Hut, das Taufgespräch war ein grandioser Wortabschlag und am Ende wurden wir armen Sünder alle als Christen in die Kirche eingeladen um an der Taufe teilzunehmen.

Mag sein, dass ich orientierungs- und glaubenslos bin, ich widerspreche an dieser Stelle nicht, und ja, ich halte in der Sexualität für erlaubt, was Spass macht - ich betone SPASS, weitab von Kommerz. Trotz meiner Sittenlosigkeit und meiner allgemeinen Verderbtheit halte ich mich nicht für einen schlechten Menschen, nein, ganz und gar nicht. Auch ich überlege, was geht und was nicht geht und mache Abstriche in meiner persönlichen Freiheit, z. B. würde ich nie in einer Kirche in lautes Gelächter ausbrechen, über die doch mitunter recht seltsam anmutenden Aussagen und Textinhalte. Der Glaube an sich ist keine schlechte Sache, aber wie und woran jeder einzelne glaubt, gehört dann doch zur persönlichen Freiheit. Und auch wenn man die Wäsche per Hand im Fluss gewaschen hat, ist man heute zur Waschmaschine übergegangen - für die Kirche würde ich mir eine ähnliche "Verbesserung" wünschen. Aber genug davon, wenn man mag, kann man alles sezieren und auftrennen und untersuchen und in Frage stellen.

Die Entwicklung des Menschen geht auf jeden Fall schleppender voran als die Entwicklung der zur Verfügung stehenden Technik. Was am Menschen wäre denn entwicklungsbedürftig?

Und was soll eine "Entwicklung des Menschen" überhaupt sein? Kulturen können sich entwickeln (und wieder verschwinden), jeder einzelne Mensch entwickelt sich zwischen Geburt und Tod. "Den Menschen" als Abstraktum über die Jahrhunderte gibt es nicht, ergo: keine Entwicklung.

Frau Evasive, wenn Sie von "Verbesserung" sprechen, haben Sie aber doch ganz offensichtlich eine Vorstellung, von dem Zustand, den Sie "gut" nennen: Ohne Maßstab ist Bewertung ja gar nicht möglich. - Ob ein Pfarrer Fragen der Moral als "Christsein" definiert, halte ich indes nicht für besonders relevant: Definieren wir die Moral als die Frage nach dem richtigen Handeln, und die des Glaubens als Frage nach den letzten Dingen in einem sehr viel umfasenderen Sinne, dann ist eine Beschränkung des Glaubens auf die Frage nach dem richtigen Leben bereits begrifflich nicht trennscharf: Sicher umfasst Religion Fragen der Moral, da die Moral aber ohne Glaube vorstellbar ist, und der Glaube mehr umfasst als die Moral, geht es hier doch eindeutig um ein aliud.

Dass die Frage des Glaubens der persönlichen Freiheit unterfallen, ist sicherlich zutreffend. Dies bedeutet aber nicht, dass jeder Glaube gleichviel Wahrheitsgehalt besäße - entweder ist Jesus Gottes Sohn, oder er ist es nicht. Und entweder gebietet ein höchstes Wesen, seinen Namen nicht zu nennen, oder es gibt kein solches Wesen, oder kein solches Gebot. Der Bereich der Glaubenswahrheiten unterfällt damit eben nicht der Beliebigkeit, sondern der Erkenntnis. Ist die Erkenntnis nicht möglich, dann bewegen wir uns im Bereich des Glaubens, der mit der Frage, ob Sie oder ich ein schlechter Mensch sind, wiederum nur in der Ableitung zusammenhängt.

eine moraldiskussion anzuzetteln ist genau das richtige im moment. das kann ruhig weit über sexualität hinausgehen. das vor der eigenen haustür kehren ist mehr als gebrauchte (oder eben ungebrauchte) kondome in den müll zu werfen. das ist eine volkskrankheit die lediglich eindämmbar wäre, aber derzeit bricht sie aus den dämmen.

Moral ist die neue Pronografie. Die gibt es nur noch unterm Ladentisch. Und die Gemüter erhitzen sich, wie einst die Wilhelminer über Sex.

(Deswegen ist es auch Blödsinn, wenn junge Rockbands beispielsweise immer mit Sex schocken und provozieren wollen. Der moderne Dada-Uber-Realist schockt mit Moral! )

Und während ich diesen Ihren Eintrag lese, Herr Kid, höre ich (zufällig) Stereo Total "J'aime l'amour à trois".

sehr funny, frau evasive: was soll der arme herr pfarrer auch anderes sagen? ein fleischer wird auch nicht die vegetarier loben.. daraus abzuleiten, dass mir moralisches handeln den christen-hut aufstülpt fände ich doch etwas verfrüht. auch entspräche dies nicht dem anspruch jeglicher religion, da steckt sicher mehr dahinter, wie frau/herr modeste richtig bemerkt hat...

aber wir sollten hier keine glaubensdiskussion führen, denke ich. das wäre ein anderes thema für diesen schönen blog...

blue sky fragt nach der "entwicklung" des menschen. hmmm... mir würde es schon genügen, wenn die gesellschaften (also die menschen in den selbigen) ein geschichtsbewusstsein entwickelten. oder hat sich ausser mir niemand über die world-war-II-aufbereitung in diesem land gewundert?? in epischer breite wurde der krieg analysiert, diskutiert und ausgebreitet. sicher ist das sinnvoll. aber ich habe nicht ein einziges mal die frage gehört, warum dieses deutschland zu den grössten waffenherstellern und -exporteuren der welt gehört... ist das moralisch?

und afrika und irak und afghanische drogen und kindermörder an schulen und der ganze schrott aus hollywood und und und...

da halte ich´s mit woody allen: "Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Welt hart und gnadenlos ist. Und ich habe nur die schlechteste, übelste, grimmigste Vorstellung von ihr. Der große Trick besteht darin, sich einigermaßen unversehrt durch diesen Albtraum zu mogeln. Und sich dabei ein bisschen Spaß und Würde zu bewahren." ... das und mehr von dem mann könnt ihr hier lesen: http://www.zeit.de/2005/26/Interviw-Allen?page=1

enjoy..:)

Ist klar, Frau Wise.up, "zufällig". "Zufällig" ist dies auch einer meiner Lieblingslieder (auch wenn ich dafür schon mal höhnisch verlacht wurde, man stelle sich das vor. Junge Gernegroße!)

moral ist, so lange nicht näher bezeichnet, nichts weiter als eine wertfreie benennung für einen beliebigen verhaltenskodex. diskussion darüber macht erst bei näherer definition sinn. ich lese, wie mit großer selbstverständlichkeit moral mit christlicher moral gleichgesetzt wird. dann wäre es gut, wenn man es auch dazu schreibt. ich habe den eindruck, christliche wertvorstellungen sind derart verinnerlicht, dass die möglichkeit, von anderen moralvorstellungen als christlichen auszugehen, gedanklich gar nicht mehr einbezogen wird. schade. es gibt nicht nur die zehn christlichen gebote, die respekt verdienen. mir geht es nicht um eine ächtung christlicher moral, sondern einer breiter gefächerten betrachtungsweise. in vielen afrikanischen stammeskulturen gilt es als hochmoralisch, mehrere frauen gleichzeitig zu haben. (nicht mein ideal, aber zur kenntnis zu nehmen)

wenn die angesprochenen themen moralvorstellungen und religion demnächst über den christlichen tellerrand hinaus betrachtet werden, komme ich gerne wieder. die wege, die zu religiösen empfindungen führen, sind eine hochspannende angelegenheit. aber gut möglich, dass man das nur spannend empfindet, wenn man fündig geworden ist.

Mr. Kid: Nee, echt jetz! Erstens was das wirklich zufällig und zweitens wusste ich nicht von Ihrer besonderen Vorliebe zu diesem Lied. Ich wusste bislang nur von Fruchtzucker in Kuchen. Aber jetzt haeb ich ja noch was, worauf ich ständig anspielen kann!

Frau Gaga: Kommen Sie nicht nur wieder, bleiben Sie. Die Frage heute lautete ja nach öffentlichen/gesellschaftlichen Diskursen von Sexualität und/oder Moral. Mit welchen Definitionen man das jeweils füllt, ist doch ein anderes Thema. Die Frage (oder Beobachtung) war, warum ein "Moral"-Diskurs (welcher Spielart auch immer) heute eher diskriminiert wird als ein Diskurs über Sexualität. Warum der Austausch über Moral schwieriger ist als der über Sexualität.

Sie sind da schon ein, zwei Schritte weiter. Aber es ging eben nicht um eine Moraldiskussion, sondern nur um oben erwähnten Umstand. Sonst sind wir bald bei dem Thema, welche Moral nun die richtige sei.

... ich stimme frau gaga vollumfänglich zu, empfinde aber gleichzeitig nicht, dass wir hier ausschliesslich über christliche moral-vorstellungen reden. (dann wäre ich auch schon weg:) ...

wer definiert nun den (allgemein gefühlten) verhaltenskodex namens "moral"? doch wohl unser tägliches umfeld und das lebenslang gelernte, eingeimpfte, aufgestülpte "empfinden", nein? wie wir alle wissen, fällt es schwer genug, diese gelernten annahmen zu erkennen und zu hinterfragen. alles nichts neues, das...

ist denn also der austausch, die reflexion über moral schwieriger als die über sexualität? wir sind uns doch inzwischen einig, dass die ausführungen der autorin des ausgangsartikels nicht zu teilen sind, oder? ... das wäre doch ein ein anfang.

Wieso sind wir uns da "einig"? Dieser Kommentarstrang beweist doch, wie recht sie hat. Der Moral-Diskurs ist in meinen Augen schwieriger als der über Sexualität.

vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es zwar plakativ, aber zu kurz gegriffen, ist sexualität und moral als polaritäten gegenüberzustellen. ich bin durchaus der ansicht, dass unsere lebenswelten, unser aller bewusstsein durch und durch von moralischen ideen der einen oder anderen spielart durchdrungen sind. auch wird ohne unterlass verhalten gegeißelt oder für tolerierbar erklärt. das IST austausch über moralvorstellungen. alleine der leicht verstaubte begriff hat keine bedeutung in unserem alltagswortschatz. ein sexblogger spricht, ob er will oder nicht, hochgradig und ohne unterlass über (seine) moral, wenn er die freuden des swingerclubbesuchs oder was auch immer beschreibt. an so einem beispiel von einer polarität sexualität vs. moral zu sprechen, sagt mehr über die individuellen moralvorstellungen dessen, der diese polarität sieht, als dass er eine übergeordnete ebene der betrachtung beschreitet.

in diesem sinne lese ich den ausgangsbeitrag des stranges. nicht, dass mich das ganze grelle geschwafel unter der gürtellinie begeistern würde. ich anerkenne die tatsache, dass kommunikation über angelegenheiten des geschlechtslebens eine (zumindest in unserer zeitrechnung) nie gehabte gesellschaftsfähigkeit erreicht hat, darin aber eine wechselwirkung zu der vermeintlichen tabuisierung von gesprächen über verhaltenskodex sehen zu wollen, teile ich nicht. eine polarität gibt es bestenfalls zwischen konkreter christlicher moralvorstellung und offensiver sexualität. in diesem kontext stimmt die beobachtung dann möglicherweise.

Also, da wäre dann aber nicht nur die "christliche" Moralvorstellung zu nennen. Schon die heidnischen Germanen kannten starke sexuelle Tabus, die gibt es wohl in jeder Kultur.

Werden denn inhaltliche Polaritäten gebildet? Ich betrachte das so: Sexualität und Fragen der Regeln/Grenzen/Gesetze (Moral) sind beides Bedürfnisse. Vor hundert Jahren war es nur schwer möglich, sich über Fragen der Sexualität zu informieren/auszutauschen. (Während man heute, das ist jetzt meine Perspektive, man schon fast zwanghaft an solchen Diskursen teilhaben muß.) Umgekehrt sind Fragen der Moral heute vielleicht nicht unbedingt "tabu", aber doch quasi negativ sanktioniert (im öffentlichen Diskurs).

Allein die Tatsache, daß Rot-Grün eine Ethik-Kommission einrichteten, zeigt doch, wie groß der Bedarf und wie groß die Unsicherheit bei solchen Themen ist.

Alles andere, also auch, was größtenteil hier heute ausgetauscht wurde, ist doch bereits Interpretation dieses Zustands.

(Bedenken Sie bitte immer, ich bin ein Langsam-Denker und mental herausgefordert, mit Not-Abitur usw. Und dazu ein Mann.)

als eine komplexe und daher nicht so griffig wie sexspielzeug zu bedienende thematik.

sagen wir mal so: wenn im hermetischen café moralgebloggt wird, müsste nach der obigen these:
"moralisches = gleich unerwünscht" (= schwierig = gleich langweilig = klick ich mal wieder weg) ein einbruch in den zugriffszahlen, der zugriffsdauer oder wenigstens in der häufigkeit der kommentare zu verzeichnen sein. ist das so? oder sind wir so ein exklusiv exotisch-interessiertes publikum?

... endlich ein Thema, wo ich mich mit auskenne! Die steigen mittwochs eher an, wenn ich meinem Tracker glauben kann.

Aber die Gleichung "moralisches = gleich unerwünscht" stimmt ja so auch nicht. Ich denke, Moraldiskussionen provozieren, werden lächerlich gemacht - eben weil da solche Verunsicherungen und mehr Fragen als Antworten herrschen. Das Bedürfnis aber ist riesengroß, es ist nur uncool (s. Mequito), das zuzugeben.

Dann lieber über Schamlippenvergrößerungen reden oder den Geschmack von Körperflüssigkeiten. (Jeweils verbunden mit ordentlich Höhöhö - denn auch bei diesen Themen herrscht oft eine große Unsicherheit, nach wie vor.)

Ist es das? Uncool? Oder ist es doch eher die Unsicherheit, sich selbst eine Blösse zu geben, sich selbst einer Bewertung auszusetzen, wenn man sich in Moraldiskussionen einbringt?

Ja, die Angst for Entblößung. Die Angst vor diesem kleingeistigen "Hähähä, du gehst doch selbst bei Rot über die Ampel..." Die Angst, als Spießer, Spaßbremse und Kleingärtner dazustehen. Und und und.

Und noch eine Alltagsbeobachtung: Ich kenne viele Sexblogs. Aber kennen Sie ein (genuines) Moralblog?

Ich kenne einige Bibelblogs.

nach meinem geschmack ist es weitaus uncooler, weil flacher, profaner, sich über die ohnehin offenkundigsten aspekte einer körperbegnung wortreich auszubreiten, als sich gedanken über den tieferen sinn einer solchen begegnung zu machen. sophistication und transzendenz. das ist wirklich cool - wenn schon. die verweigerung von sexgebrabbel ist ja zum glück nicht gleichzusetzen mit abwesenheit eines bemerkenswerten liebeslebens. eher scheint mir das gegenteil der fall zu sein.

das vielbeschriebene ist möglicherweise deshalb das ach so bemerkenswerte, da nicht selbstverständlich? ("endlich mal wieder gefickt, gleich ins blog schreiben, rot im kalender anstreichen").

Da spricht vieles dafür. Die These "dumm fickt gut" ist natürlich nur ein Schlagwort, aber Reflexion und Sex passen nicht unbedingt zusammen, wenn doch Zwanglosigkeit oder Losgelöstheit von Konventionen unter Umständen mehr Spaß versprechen. Transgression eben.

Vielleicht habe ich mich mit meinem hingerotzten Nebensatz zu M.H. zu unscharf ausgedrückt. Ich sehe den "Warencharakter" des Körpers (als Zahlungsmittel für Sex/Zuneigung) als repressiven Zwang, dieses Zahlungsmittel zu hegen, pflegen, zinssteigernd in Form zu bringen, um eben auf dem Markt mithalten zu können. Das macht ebenso unfrei wie der (scheinbare) Zwang, diese oder jene devianten Sexualpraktiken ausüben zu müssen, um in der In-Crowd zu bleiben.

Und wenn mir 19jährige gewichtig erklären, daß sie SM-mäßig "alles im Griff" hätten, was will ich als doppelt so alter Mensch da großartig sagen? Mit 20 war ich auch Gott und hatte alles geschnallt. Zum Glück gibt sich das bei den meisten Menschen wieder. Ich sehe dann, daß es sexuelle Tabus kaum noch gibt. Zum Glück oder auch nicht, da habe ich kein Urteil. Wenn ich aber erlebe, daß sich Menschen über Begriffe wie "Loyalität" amüsieren, weiß ich, daß etwas schief läuft. (Und nochmal: Ich bin nicht besser. Ich suche nur.)

herr maz! aber eigentlich nur müde gelächelt....
"Das Proletariat hat seit eh und je jenseits jeglicher sexueller Restriktion gelebt." ...??? wie witzig und kaum wahr. das proletariat, oder besser: der durchschnittsmensch/mann, zieht mit seinen kumpels durch die bordelle und erzählt zu hause, er war kegeln oder im büro während seine frau die kinder versorgt hat... wo ist da die moral? die prostitution (ohne, dass ich sie hier verdammen will) ist ein riesiger wirtschaftszweig. schon vergessen?

mr. kid: vielleicht sollten sie einen moral-blog aufmachen? wie wär´s?? wenn das einzige, was frau gaga dazu einfällt, die bibelblogs sind... höchste zeit...:)

ich finde es gut, wenn der staat das thema ethik besetzt. die meinungshoheit der kirchen im moralbereich sollte abgelöst werden. nicht, dass diese nur falsches verbreiten - im gegenteil. aber meinungs-vielfalt tut not, nein?

noch ein splitter kommt mir in den kopf: vielleicht scheint es nur so "schwer" über moral zu reden, weil es einfach keine wahrheit gibt. (was ist schon wahrheit?)... in den grundlegenden punkten sind sich die menschen unseres kulturkreises doch einig: gewalt, betrug, etc pp werden überwiegend abgelehnt. doch kommt man an unterschiedliche auffassungen, werden diese schnell zur glaubensfrage...

"ich glaube, ich könnte keine freie beziehung leben. ich glaube, ich verletze meine frau, wenn ich mit einer anderen ins bett gehe"... das entwickelt sich ähnlich mühsam (sollte ich "zwecklos" schreiben?) wie eine diskussion mit einem gläubigen menschen. in der regel ohne ergebnis....

was bleibt, ist der versuch. und der kann kräftig lohnend sein...

Ich verstehe schon deine Befürchtung.
Wenn jedes Tabu irgendwann mal gebrochen werden muss, wo sind dann die Grenzen?
Zwanghaft unmoralisch sein?
Die einzige Gefahr ist natürlich, dass man das Jetzt zu sehr auf seine Extrema reduziert.
Ein Beispiel:
Mit elf oder zwölf kam ich nach Deutschland. Im ersten Sommer war es ein Schlaraffenland für mich. Ich war fasziniert von all den nackten Frauen(obwohl ich zuvor in Istanbul zur Schule ging und dort die Menschen für ein orientalisches Land relativ freizügig bekleidet waren). Ich empfand Deutschland als Paradies.
Seitdem sage ich mir jeden Sommer: Mann, Mann, Mann, die Frauen sind dieses Jahr besonders großzügig.
Doch, wenn ich alles mir dann ehrlich durch den Kopf gehen lasse, da denke ich, dass Astrid, die siebzehnjährige Nachbarin meines ersten Deutschlandjahres, die großzügigste (update: großzügig im Sinne von freizügig angezogen, natürlich) von allen war....
Hach: von wegen Moralbloggen - Moralkommentieren!

i´m sorry, frau gaga, es war frau evasive, die die bibelblogs kennt... na, vielleicht kennen sie ja auch welche..:)

keine bibelblogs. und habe sie bislang auch nicht wirklich schmerzlich vermisst.

eine effiziente art, sich als komplettes arschloch zu outen, ist loyalität zu belächeln. so jemand ist wahlweise sehr sehr dumm, bewusstlos oder gefühlskalt. frigide wäre auch ein hübsches wort dafür.

Sexualität und Moral schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Wenn man "Moral" als Normenkatalog für das Handeln sieht, ist aber klar, daß das Einkaufen beim Bäcker (wo ich zuviel gezahltes Wechselgeld zurückgebe) ebenso unter moralische Gesichtspunkte fällt, wie sexuelles Handeln.

Insofern weiß ich nicht, ob ich es bedauerlich finden soll, daß "80 Prozent auch der Jugendlichen im stillen Kämmerlein die Moral bevorzugen". Die Frage ist vielleicht welche Art der Moral. Gerade Jugendliche sind bekanntlich eher rigide, starr und konservativ in ihren Werten - auch wenn das Bild, was man von Jugend hat, etwas anderes suggeriert. Meist gibt sich das ja mit etwa 25, wenn Lebenserfahrung und Reife gnädigere Urteile zulassen.

Das Problem scheint mir eher, daß unsere Gesellschaft moralisch niemals so frei und vielfältig in ihrem Katalog an Werten und Normen war, wie heute. Ob ich es linksrum oder rechtsrum, zu Viert oder doch lieber alleine treibe, interessiert doch (zumindestens in Großstädten) niemanden. Es gibt keine Herrschaftsmoral mehr, keine Kirche oder Hegemonialmacht, die eine feste moralische Linie vorgibt. (An deren Stelle ist meiner Meinung nach eher die Peer group, Clique, Freundeskreis getreten.) Moral ist ja gestaltungsoffen, weshalb dieser haut gout des angeblich "Spießigen" ja völliger Blödsinn ist.

Je nachdem, in welcher Szene oder Schicht man sich bewegt, trifft man auf unterschiedliche moralische Systeme. Der eine betrügt das Finanzamt, aber nicht seine Frau, beim nächsten ist es umgekehrt und beide finden es in Ordnung so. Für die Jugend ist ja nur schade, daß die nichts mehr haben, wogegen sie sich auflehnen können. So wie in den 10er/20er oder 60er-Jahren des 20. Jahrhunderts. Damals lohnte es sich ja noch, bürgerliche, verklemmte Moralvorstellungen anzugreifen. Aber heute? Wo schon der Pöbel Handschellen am Bett hat?

Ich bleibe dabei, daß Ruth Westheimer insofern recht hat, daß es heute ungeheuer schwierig ist, sich über Moral zu informieren, klare Antworten zu bekommen. Die Politik schiebt ihre Verantwortung ja auch auf "Ethik-Kommissionen" ab, weil sich keiner eine Antwort zutraut.

Heute morgen lief im Radio ein hochinteressantes Feature über einen Fall von Inzest in Ostdeutschland. Ein Pärchen hatte sich verliebt und erst später erfahren, daß sie eigentlich Bruder und Schwester sind. Mittlerweile haben sie drei oder vier Kinder zusammen, es gibt ein Riesengeschrei, den Vater hat ein voreiliger Richter für ein Jahr ins Gefängnis geschickt - ganz tragische Geschichte. Der Inzest-Paragraf ist unter Juristen hochumstritten, u.a. weil er kaum noch Sinn macht. Der Leiter eines medizinischen Forschungsinstuts wies darauf hin, daß im schlechtesten Fall ein Risiko von 30 Prozent bestünde, daß es zu "Behinderungen" kommen könnte. Dies würde aber bereits eine Wertung mit einschließen, was denn überhaupt ein "normaler" Mensch sei. (Und man verbietet ja auch nicht Behinderten, ein Kind zu bekommen). Die Argumente für ein Verbot von Inzest brächten einen schnell in die Nähe von Eugenik-Diskussionen sowohl der sozialistischen als auch der NS-Medizin. Aus rein humanmedizinischer Sicht zur Erhaltung von "Volksgesundheit" (sprich: eines intakten Genpools) mache der Inzestparagraf keinen Sinn.

Genau hier wird es doch spannend: Aus welchem Diskurs, unter welcher Leitlinie heraus werden solche Fragen moralisch (neu) bewertet? Manche werden sich noch an einen Kanzler erinnern, der großspurig die "geistig-moralische" Wende ausgerufen und seine Partei in einem Schmiergeld- und Spendenskandal zurückgelassen hat. Benedikt spricht nicht ökomenisch, ich selbst bin glücklicherweise moralisch und sittlich völlig verdorben. Ja, bleibt denn nur noch Bob Geldof übrig? Horror!

spannende Fragen. Zu moralischen Fragen verbindliche Antworten zu erhalten ist schwieriger geworden, da ist was dran. Irgendein kluger Kopf hat mal die These vertreten, dass Gesetzgebung und Rechtssprechung immer mehr in die Lücke springen müssen, die der Rückzug des Moralischen aufreißt. Und wenn wir dann wie in dem von Ihnen geschilderten Inzest-Fall erleben, dass die Gesetzeslage auf obsolet gewordenen Moralvorstellungen beruht, dann wirds vollends konfus.

Von daher behelfe ich mir weiterhin mit dem Grundsatz: Moralisch ist, wonach man sich gut fühlt... ;-)

Selbstverständlich schließen Sexualität und Moral sich nicht aus. Deren Niedergang hätten wir schon vor der Sexwelle beklagen können. Nun geht diese uns auf den Nerv, und wir rufen nach der Moral, die meines Erachtens weitgehend noch da ist, auch wenn die Vorstellungen der Zwanzig- und Sechzigjährigen denen um die Vierzig zu rigide erscheinen. Zur Sexfront waren sie im Kindergarten und heute fehlt ihnen die sportgestählte Hühnerbrust. Sie sind nicht nur sexuell im Sandwich. Den Alten müssen sie die Rente zahlen, die Jungen werden ihnen etwas husten. Und dennoch sind sie nicht unschuldig. Ihre Torschlußpanik hat entscheidend zur Durchsexualisierung der Gesellschaft beigetragen.

In moralischen Fragen geht es nicht (mehr) um Sexualpraktiken, nicht um Abwägung von Frau und Finanzamt und nur teilweise darum, was man persönlich in Ordnung findet. Es ist nicht moralisch minderwertig, seine Sekretärin flachzulegen, solange man ihre Abhängigkeit nicht ausnutzt oder die Ehefrau damit betrügt. Unmoralisch ist gegenüber der Frau und dem Finanzamt also der Betrug, nicht die noch so abartige Handlung. Und es entscheidet nicht das persönliche Empfinden allein. Auch die Bewertung der Frau und des Finanzamtes sind wichtig. Das weiß zwar jeder, muß aber trotzdem wiederholt werden.

Die gar traurige Geschichte aus Ostdeutschland ist moralisch auch leicht zu bewerten. Wer unwissentlich seine Schwester schwängert, hat sicherlich nicht unmoralisch gehandelt. Trotzdem ist ein Gesetz gebrochen, das von den meisten Menschen für sinnvoll gehalten wird. Ein solches Gesetz vorsätzlich zu übertreten, ist kein Kavaliersdelikt, sondern kriminell und damit unmoralisch. Und inhaltlich halte ich nicht nur das Verbot des Kindesmißbrauchs, sondern auch das der Geschwisterliebe unter hoher Strafandrohung für die einfachste Möglichkeit zu verhindern, daß man sich aus Bequemlichkeit in der eigenen Familie bedient.

Die gar traurige Geschichte aus Ostdeutschland ist moralisch auch leicht zu bewerten.

Nein, ist sie eben nicht, das ist ja der Witz. Es gibt keinen objektiven Grund für einen solchen Paragrafen. Der sittliche Hintergrund geht u. a. auf sozialistische und NS-Propaganda zurück ("Volksgesundheit"), aber medizinisch oder juristisch spricht nichts dafür: Es ist ja auch nicht so, daß es "dann jeder tun" würde, wäre Inzest erlaubt. Das sind Fälle im Promillebereich. (Sie dürfen das jetzt nicht mit Fällen von Mißbrauch verwechseln, in denen Minderjährige/Abhängige ausgenutzt werden. Dagegen gibt es zurecht Strafrechtsparagrafen.)

Das hat auch nichts mit "Bequemlichkeit" zu tun. Wie oben schon geagt: medizinisch spricht kaum etwas gegen Inzest, eben weil diese Fälle so selten sind und man dann auch Behinderten verbieten müßte, Kinder zu bekommen. Es besteht, ganz simpel gesagt, kein Bedarf nach so einem Paragrafen in unserer Gesellschaft.

Nur weil aber etwas im Gesetz steht, juristisch also "falsch" ist, ist es noch lange nicht "unmoralisch". Sonst wäre z.B. der Homosexuellenparagraf nie gefallen. Das Gesetz muß der gesellschaftlichen Moral folgen, nicht umgekehrt.

(Was den Fall aus Ostdeutschland betrifft, wurde hier offenbar mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Dem (mittellosen) Vater wurde z.B. kein Pflichtverteidiger gestellt, der Richter gab (allerdings nicht vor dem Mikrofon) angeblich zu, einen "schnellen Prozeß" gewünscht zu haben, etc. Unter anderen Umständen wäre das gar nicht zur Verurteilung gekommen. Unmoralisch ist - nachdem, was ich zu dem Fall an juristischen und medizinischen Kommentaren gehört habe - eher das Urteil, nicht das Vorkommnis.)

Sie haben sicherlich bemerkt, daß ich von dem Bruch eines Gesetzes sprach, das von den meisten Menschen für sinnvoll gehalten wird. Das ist ein Unterschied zu den Homosexuellen. Solange ich denken kann, diente der Paragraph 175 mehr der Volksbelustigung denn der Strafverfolgung. Hier wurde ein Verbot gestrichen, das von der Mehrheit der Menschen als überholt angesehen wurde. Ähnliches galt für die Abtreibung. Und wenn über die Geschwisterliebe ein ähnlicher jahrelanger Diskussionsprozeß in Gang kommt, dann wird es ihr ebenso ergehen. Es reicht nicht, wenn die Betroffenen und eine sympathisierende Minderheit eine Vorschrift als überholt empfinden.

Den anderen Unterschied erwähnen Sie selbst. Ging es laut Spiegel bei der Homosexualität damals schon um einen von 25, so ist es bei der Geschwisterliebe einer von 1000. Dabei schreibe ich bewußt "Liebe", denn auf jeden solchen herzzerreißenden Fall kommen sicherlich zehn kriminelle. Und da ist meine Ethik utilitaristisch: Eine Quote von eins zu zehn ist gut. Trotzdem kann ich ihnen gerne zustimmen, daß im zitierten ostdeutschen Falle das Urteil gewiß zu hart ist. Das aber ist eine andere Sache.

Der Vergleich mit Behinderten ist gerade in Deutschland schwer möglich. Der Unterschied zum Inzest besteht aber eindeutig darin, daß die Mehrheit der Menschen der Meinung ist, das Leid ihrer leichtfertig gezeugten Nachkommen unter die christliche Freiheit des einzelnen stellen zu müssen. Beim Inzest gibt es dieses Leid der Nachkommen sicherlich nicht, wenn man es nicht wie die Adeligen über Jahrhunderte treibt. Doch sind die Freuden auch nicht so groß und zahlreich, daß die Gesellschaft gut beraten wäre, die Inzestschranke leichtfertig zu öffnen.

Haha, klar, daß Sie mit Zahlen argumentieren ;-)

Reine "Volksbelustigung" waren 175 und 218 sicher nicht. Allein das Potential einer möglichen Erpressung und den Folgen eines Outings durch einen Prozess greifen ja im Prinzip heute noch, vor allem in kleineren Gemeinden. Wäre der CSD nicht nur Li-La-Laune-Veranstaltung, wäre dies vielleicht noch bewußter. Der ehemalige Kuppelei-Paragraf (wann wurde der gestrichen? In den 70ern?) besaß eine ähnliche Macht - ganz unabhängig davon, ob der auch zur Anwendung kam.

Moral als "Normenkatalog" sollte sicherlich merhheitsfähig sein - aber nicht alles, was nicht Diskurs ist, muß deshalb gleich unmoralisch sein. Da könnte man gleich einige sexuelle Praktiken nennen, die wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig, dennoch aber nicht strafbar sind. Moral sollte meiner Meinung nach auch keine Frage von Demoskopie sein (obwohl: das monatliche "Moralbarometer" im ZDF wäre natürlich was) - wenn dann Minderheiten auf der Strecke bleiben.

Ich mache mir aber Sorgen, wenn man Pläne hört, am Ethikunterricht zu sparen - oder aber, wenn einzelne Richter einen Paragrafen ausdrücklich am oberen Strafmaß zur Anwendung bringen, um - Zitat - "eine Problembeendung" herbeizuführen. Nach Aussage dieses NDR-Features hat der Richter angeblich erst nach dem Prozeß die juristische Diskussion und Kommentare studiert. Es gibt Juristen, die diesen Paragrafen für völlig obsolet halten - unter anderem auch, weil es quasi nie vorkommt. (Weniger als Ihr "einer von 1000". Das Argument, "na dann machen es ja alle" gilt in diesem Fall wohl kaum. Man kann da nicht vom "Öffnen einer Schranke" reden.) Von daher denke ich, wie sich Einzelne da arrangieren, auch und vor allem unter der Bettdecke, geht mich nichts an, solange sie dabei niemandem schaden.

Aber das Grundproblem bleibt, wenngleich rhetorisch: Wo und bei wem will man sich in solchen Fällen über "richtig" oder "falsch" informieren, sollte es zu Zweifeln kommen? Bei "Domian"? Beim Pfarrer? Beim Rechtsanwalt meines Vertrauens? Beim TED?

Ich habe den Eindruck, vieles atomisiert sich in Zirkeln, Szenen, Cliquen - mit einem jeweils eigenen Wertekatalog - und dann prallen die einen Sektierer auf die anderen.

!

Nicht mehr lange. Wir müssen uns also wie es scheint noch an den moralischen Lektionen der Vorwoche abarbeiten. Da standen noch ein paar nicht näher definierte Begriffe im Raum;-)

war er letzte woche nicht auch schon säumig?
termintreue wäre auch ein schönes thema.

Ja, aber die müsste man erst mal genauer klassifizieren. Geht es um Termintreue im allgemeinen zwischenmenschlichen Umgang - oder ums Nichtzustandekommen des Moralbloggens zur Wochenmitte? Und inwieweit macht ne unverbindliche Ansage à la "mittwochs Moralbloggen" regresspflichtig, wenns ausfällt?

hier handelt es sich doch um eine ganz grundsätzliche vertrauensfrage. bin ich als seelsorger nicht auch dann im wort und meinen schäflein verpflichtet, wenn ich gerade nicht in launiger stimmung bin?

auch ein schönes thema: pflichtgefühl! verantwortungsbewusstsein!

Dazu hat Oskar Lafontaine mal sinngemäß gesagt: "Fleiß, Treue, Pflichterfüllung - das sind Sekundärtugenden, die einen auch zur Leitung eines KZs befähigen." Würde ich nicht eins zu eins so unterschreiben, aber die Gelegenheit war zu gut, den Spruch mal wieder aus der Schublade ziehen zu können.

Ich würde die Absenz des Herrn Kid am heutigen Abend in einem milderen Licht sehen. Immerhin hat er die Moraldebatte in diesem Thread auch ganz unbürokratisch außerhalb der Kernarbeitszeiten weitergeführt. Für mich ist er damit einstweilen entschuldigt dafür, dass er heute kein neues moralinsaures Fass aufgemacht hat hier im Café...

aber gut, ich will nicht undankbar sein. freilich haben sie recht, dass herr kid eine flexibilität im bezug auf die bereits erwähnte kernarbeitszeit bewiesen hat, die durchaus vorbildcharakter für uns alle haben muss.

nichtsdestotrotz: verballhornen sie mir hier nicht allzu leichtfertig pflicht-gefühl zu pflicht-erfüllung. welten!

auch hier müssen wir eines ums andere mal ein hohles gefäß mit werten füllen. ich meine: allemal inspiration und gedankenanstoß genug für die kommende woche.
geruhsame nacht!

Ich dachte bereits, die Diskussion hier sei beendet. Nun sehe ich die Antwort von Herrn Kid und das nachfolgende Geplänkel. Lieber Herr Kid, ich benutze gerne Zahlen, vor allem dann, wenn genau gerechnet werden muß, also nicht so ganz klar ist, ob es 48:52 oder umgekehrt steht. Hier hatte ich mir nur erlaubt, auf der Basis ihrer Zahlen einen qualitativen Unterschied zu bemerken, der zwischen 10 Prozent und einem Promille besteht. Das ist die eine leichte Richtigstellung. Die andere betrifft die Belustigung über den Paragraphen 175. Eine ebensolche über den Paragraphen 218 ist mir nicht bekannt und hatte ich auch nicht behauptet.

Ohne die Fortführung der Diskussion hätte ich mir an dieser Stelle eine immer wieder anklingende Frage für später aufgehoben: Muß die Rechtslage dem moralischen Wandel zügig nachlaufen oder gar die Grenze zwischen Moral und Unmoral genau abbilden? Nein! Die Grenze zwischen Moral und Unmoral ist unscharf und in ständiger Bewegung, Gesetze dagegen sollen eine einfache und klare Grenze von längerfristigem Bestand ziehen. Ich halte es nicht für gut, die Gesetzesschranke so sehr zu liberalisieren, daß alles irgendwie moralisch gerechtfertigte Handeln auch rechtmäßig ist. Früher wäre das eher gegangen als in der heutigen Zeit, in der immer mehr Menschen meinen, daß alles erlaubt sei, was vom einem Gesetz nicht verboten wird. Ich hielte es auch umgekehrt für ungerecht, Gesetze so sehr zu verschärfen, daß nur noch moralisches Handeln gesetzeskonform sein kann.

So wie die Moral die Gesetze langfristig verändert, so beeinflussen letztere auch die Moral, weil Gesetzestreue selbst moralisch bewertbar ist. Gelegentlich mögen Verbote völlig veraltet sein und in wichtigen Angelegenheiten ohne schlechtes Gewissen übertreten werden. Ich wehre mich aber gegen die sich ausbreitende Auffassung, Gesetzesbruch sei in allen moralischen Angelegenheiten gerechtfertig. Dieses Denken geht über in die unmoralische Auffassung einiger, es dürfe bedenkenlos genutzt werden, was rechtlich erlaubt ist, und was man selbst außerhalb der Gesetze ohne schlechtes Gewissen tue, sei ganz allgemein moralisch gerechtfertigt. Ein gewisser Verzicht auf persönliche Entfaltung kann in einer demokratischen Gesellschaft durchaus moralisch gefordert sein.

Auf die Inzestfrage möchte ich nicht weiter eingehen, weil sie in allgemeine Überlegungen eine gewisse Abstrusität bringt. Die Seltenheit der einen, hier emotional überhöhten Inzest-Variante macht Argumente in die eine und die entgegengesetzte Richtung plausibel. Das lenkt nur ab von der interessanteren Anfangsfrage, ob Moral wie zuvor das Schamgefühl im Abnehmen begriffen oder nur ein Tabuthema geworden ist.